06.01.2024 |ImWortlaut: Noch hält das markante Hochwasser Teile des Landes in Atem, doch bald trockeneres Wetter gibt Hoffnung auf Entspannung. Ein Gespräch mit dem Gesellschafts- und Organisationsforscher Marcel Schütz über unseren Umgang mit Katastrophen, Krisenmanagement, Hilfsbereitschaft und die Macht starker Erinnerungen und Erzählungen.

Herr Professor Schütz, Sie leben in Oldenburg, derzeit ein Hochwasser-Hotspot. Bleiben die Füße noch trocken?

Nicht ganz. Ich war diese Woche mal im Regen laufen, da wurden die Schuhe nass. Aber davon ab: Seit Weihnachten ist die Lage hier ernst. Auf den Feldern steht das Wasser, die Deiche weichen irgendwann durch, sie könnten brechen und bestimmte Stadtgebiete müssten evakuiert werden. In die Keller dringt Grundwasser ein. Und jetzt am Wochenende soll es Dauerfrost geben. Aus „Land unter“ wird dann eine Eislandschaft. In ein paar Tagen freuen sich die Schlittschuhläufer.

Aus der Wasserhölle direkt ins Wintermärchen. Faszinieren uns derartige Naturgewalten und -dramen irgendwie auch?

Sie faszinieren auf unheimliche Weise. Schwere Naturereignisse, so ewig es sie gibt, überraschen die Gesellschaft immer wieder. Wir sind es gewohnt, uns die Natur anzueignen, sie einzuhegen. Dazu haben wir Wälder, Gewässer und Böden in der Weise geformt, dass sie zu unserer sozialen Welt passen. Diese Eingriffe haben Nebenfolgen. Wenn die Natur auf einmal ein brachiales Eigenleben zeigt, dann führt das zu Störungen und Unterbrechungen unserer Gesellschaft.

In vielen Kulturen sprechen die Menschen von der „Rache der Natur“, davon, dass sie sich „Bahn bricht“ oder etwas „zurückholt“. Von alters her wurden Fluten, Beben, Dürren oder Stürme als göttliche Strafe für die Sünden der Welt erfahren. In der „Sintflut“ klingt es bis in unsere Tage noch nach, obschon das Wort erst im Mittelalter mit Sünde in Verbindung gebracht wurde. Das gewaltige Erdbeben von Lissabon 1755 war ein wichtiger Wendepunkt im Katastrophenverständnis.

Man fing an, die Katastrophe nicht mehr ohne weiteres als Strafgericht Gottes zu deuten, sondern als ein schlimmes Ereignis, das praktischer Bewältigung bedurfte. Der portugiesische König beauftragte den Außenminister, Sebastião José de Carvalho e Mello, einen Aufklärer und Modernisierer, in Lissabon die Hilfe und den Wiederaufbau zu organisieren. Bußpredigten der Priester ließ er kurzerhand verbieten. Außerdem war es ein Anstoß für die Erdbebenforschung. Wir kalkulieren freilich längst mit physikalischer Kausalität und wissen, dass nicht Fluten, wohl aber Asteroiden unserer Welt ein Ende setzen könnten. Und wir wissen um die schrittweisen und langfristigen Schäden an der Natur durch Aktivitäten des Menschen.

Sie haben einmal über die große Schneekatastrophe im Norden von 1978/79 geschrieben, wie die Menschen, völlig überrascht, in diesem Jahrhundertwinter improvisierten.

Diese natürliche Katastrophe wurde zu einem regelrechten sozialen Mythos, sie ging ins gesellschaftliche Gedächtnis ein. Darin verband sie das damals geteilte (nördliche) Deutschland. Natur kennt keine Grenzen. Und es gibt keinen Winter seither, in dem nicht daran erinnert wird. Je milder die Winter, desto fantastischer die Erinnerung. Der Schnee lag Wochen und Monate teils meterhoch aufgetürmt. Ich denke an Berichte über Leute, die im Schneesturm verschwanden und erst bei Tauwetter im März gefunden wurden. Es starben eben auch einige Menschen und reichlich Vieh verendete auf den Höfen.

Das damalige Norddeutschland war noch agrarischer und die Siedlungen waren abgelegener. Mit Panzern und Hubschraubern kam die ersehnte Rettung – manches Mal zu spät. Unzählige private Filmaufnahmen fingen jedoch noch ein ganz anderes Bild ein: traumhaft tief verschneite Landschaften, leuchtende Kinderaugen und lachende Erwachsene, die aus dem Haus einen Tunnel nach draußen graben. Dazwischen bringt der verschmitzte Großvater ein Tablett mit Grog. Die Leute erlebten eine schaurige und eine schöne Zeit. Dem Schrecken von Klima und Wetter kann man gewisse Reize abgewinnen.

Es sind gerade extreme Witterungsphänomene, die es den Menschen – buchstäblich und metaphorisch – antun?

Ja, und das besonders in der dunkleren, nasseren und stürmischen Zeit des Jahres, in der Verheerungen für Landschaft und Leben drohen, gegen die man nicht viel auszurichten vermag. Man muss nicht nur das Wetter nehmen, wie es kommt, sondern auch all das Chaos, das es obendrein anrichtet. Mit dem Klimawandel und der Erwärmung werden häufigere Extremereignisse diskutiert: Hitzewellen, Starkregen, Stürme, kurioserweise kurzzeitig auch kräftige Wintereinbrüche.

Es kann gut sein, dass wir es künftig vermehrt mit extremen Witterungen zu tun kriegen. Sie können großen Schaden anrichten und unsere Art zu Leben verändern. Es ist aber auch interessant, ja faszinierend, dass keine Hochtechnologie uns vor diesen Überraschungen ganz schützen, geschweige sie verhindern könnte. Wir können noch so modern und innovativ werden, wir müssen damit leben, dass wir das natürliche System des Wetters nicht beherrschen können.

Wie betrachten wir Katastrophen in unserer an sich durchorganisierten Welt, in der Sicherheit und Kontrolle doch alles zu sein scheinen?

Durch Dokumente, Literatur und Malerei werden uns aus Jahrhunderten und Jahrtausenden Zeugnisse aller möglichen Naturgewalten überliefert. Heute sind es die sozialen Medien und Massenmedien. Katastrophen sind Action und Storytelling. Gebannt folgt man den Sondersendungen. Die Medien sind „Koproduzenten“ dramatischer Naturphänomene, die uns aus aller Welt über die Bildschirme und Displays erreichen. Liveschalten vor brennenden Wäldern und eingestürzten Häusern – diese starken Bilder geben Akutereignissen eine Dramaturgie und Rettern, Helfern und Betroffenen Stimme und Gesicht.

Der Umgang damit ist ambivalent, gilt Katastrophenneugier doch als schambehaftet. Man will eigentlich nicht vom Leid anderer Menschen „unterhalten“ werden. Andererseits wollen wir schon wissen, weshalb und wie spektakuläre Dinge passieren, die Erde sich öffnet, Tsunamis entstehen, Lawinen rollen, Vulkane explodieren. Die Geheimnisse der Natur verstehen, Mitleid mit Menschen haben, sich in ihre Lage hineinversetzen.

Nicht umsonst sind Katastrophenfilme und TV-Dokus über schwere Unglücke gefragt. Sie thematisieren existenzielle Erfahrungen. Katastrophen entdifferenzieren und konzentrieren eine zergliederte Welt auf einen bestimmten Ort, Zeitpunkt und Umstand. So kann ein winziges Dorf binnen Minuten weltbekannt werden. Und zwar so, wie es niemand, der dort lebt, sich wünschte.

Sie forschen über Organisationen in der Gesellschaft. Das in Verbindung mit devianten Strukturen, Störungen und Unfällen. Was macht Rettungs- und Katastrophenorganisation besonders?

Zunächst ist es das Zusammenwirken unterschiedlicher Behörden, Dienste und Einsatzkräfte. Wir nennen sowas „Interorganisation“. Jetzt beim Hochwasser sieht man es lehrbuchmäßig: Feuerwehr, Technisches Hilfswerk, Kommunen und ehrenamtliche Verbände arbeiten Hand in Hand. Die besondere Situation ist, dass man all sowas zwar von Zeit zu Zeit übt, Szenarien möglichst realistisch simuliert.

Doch jedes Unglück und jede Notlage sind im Ernstfall anders, erst recht, wenn es sich um Großeinsätze bzw. Großschadensereignisse handelt. Die beteiligten Akteure müssen sicher und effektiv zusammenarbeiten, einander gut ergänzen. Ferner ist es so, dass ein Hochwasser ein recht dynamisches Ereignis darstellt und weiten Raum einnehmen kann. Ähnlich ist es bei Waldbränden, Verseuchungen oder Vereisungen. Alles entwickelt und entgrenzt sich. Man kann den Zustand nicht sofort beenden, muss die Lage im Blick behalten, zuwarten und die Methoden anpassen.

Zur Dynamik gehört natürlich, dass weitere Witterungsbedingungen Einfluss üben: Wind, Niederschlag, Temperatur. Bei der Rettung kann einiges auch schiefgehen. Der Organisationspsychologe Karl Weick hatte einen großen Waldbrand im Jahr 1949 im US-Bundesstaat Montana studiert. Fast die gesamte Kompanie der Forstfeuerwehr, Smokejumper genannt, kam ums Leben – mangels Situationsdefinition, Kooperation und Kohäsion des Teams. Krisenstäbe und Rettungskräfte stehen immer unter Druck, auch ja alles richtig zu tun.

Naturkatastrophen gehen auch mächtig ins Geld. Die Ahrtalflut von 2021 gilt als vielleicht teuerstes Naturunglück in der deutschen Geschichte – und als ein Fall von Verwaltungsversagen?

Darauf deutet manches hin. Einer meiner Absolventen bringt gerade ein Buch heraus, über die Abläufe der Behördenkoordination während der Flutnacht im Ahrtal. Nach der Rettung kommt der Wiederaufbau. Naturunglücke richten große Schäden in der Fläche an, welche kostenmäßig auf die Allgemeinheit umgelegt werden. Aber der Neuanfang kann zu intelligenteren Lösungen führen, damit es beim nächsten Mal weniger schlimm wird, man besser vorsorgt: ein effektiverer Schutz gegen Hochwasser, weniger Bodenversiegelung und leichtere Abflüsse.

Die Ausprägung und die Art und Weise der Nutzung von Wäldern, Wiesen und Wegen spielen hier eine große Rolle, im Flachland wie im Gebirge. Heute ist man unter der Perspektive eines nachhaltigen Naturschutzes stärker sensibilisiert. Wenngleich der Naturschutz gewiss längst nicht immer die Priorität erfährt, die für das Ökosystem und unseren Schutz am wirksamsten wäre. Dazu müsste man den Lebensstil womöglich weiter einschränken. Und da liegt ein Zielkonflikt von Gesellschaft und natürlicher Umwelt. Etwaige nachteilige Folgen nehmen wir in Kauf.

Wie unterscheiden sich von diesen natürlichen Unglücken die großen Katastrophen im Zusammenhang mit Technologien, Verkehrs- und Betriebsstrukturen?

Besonders durch die Art der Zurechnung von Verantwortung und beim Nachvollzug vorangegangener Entscheidungen. „Organisationsbedingte“ Katastrophen wie Schiffshavarien, Flugzeug- und Schienenunglücke oder folgenreiche Zwischenfälle in Kraftwerken sind, direkt oder mittelbar, vor allem auf technologische Umstände und Entscheidungsabläufe zurückzuführen. Bei natürlichem Unheil und Kalamitäten ist das weit weniger – in der Regel gar nicht – möglich.

Man kann pauschal die Industrie für Naturschäden oder Klimaveränderungen verantwortlich machen, aber direkte Adressen sind selten möglich; vieles greift hier ineinander. Gleichwohl gibt es gewisse Übergänge. Ein Reaktorunfall kann für sehr lange Zeit ein Gebiet verseuchen. Aus einem Technologieunglück wird dadurch ein Naturunglück. Unsere Organisationen und Technologien können potenziell also selbst Naturkatastrophen erzeugen. Charles Perrow, ein US-Soziologe und Unfalltheoretiker, hatte vor rund vierzig Jahren analysiert, wie Technologieunglücke aus schwer durchschaubaren Prozessen, hohem Takt und der engen Verbindung kritischer Prozesse oder Materialien hervorgehen können.

Weil wir recht viel Vertrauen in große Technologien haben und wir Organisationen, die sie betreiben und überwachen, für professionell und kompetent halten, sind Schrecken und Enttäuschung bei dieser Art von Unfällen groß. Es kommt hinzu, dass es bei Desastern mit unseren vielen Reise- und Massenverkehrsmitteln schlagartig zahlreiche Tote geben kann. Statistisch passiert es nicht oft, aber wenn doch, dann wirkt es brutal. Derweil bleiben tausende Tote im Straßenverkehr unsichtbar. Katastrophe ist immer auch „Kopfsache“, etwas, bei dem man Vergleiche zieht, sich vom Moment und der dramatischen Verwicklung beeindrucken lässt – das Schnelle und Sichtbare ist das Schlimmste.

Sind daher die Rufe nach einer klaren Verantwortung einzelner Entscheider speziell bei diesen großen Verkehrs- und Technologieunglücken so laut?

Ja, allerdings bringt der Betrieb großer Technologien es nun einmal mit sich, dass man die „einzelnen Entscheider“ in einem hochgradig arbeitsteiligen Ablauf häufig nicht eindeutig identifizieren kann, wenn etwas arg schiefgeht. Man spricht hier von systemischen Gründen. Natürlich gibt es auch einfach Misswirtschaft, Schlamperei und Betrug, die ins Unglück führen.

Der Einsturz der Morandi-Brücke in Genua im Jahr 2018 ist dafür ein Beispiel. Aber vielmals hat man in einer ansonsten erfolgreichen, eingespielten Betriebsstruktur bestimmte Risiken nicht kommen sehen oder Probleme nicht wahrhaben wollen; man war abgelenkt, vertraute auf eine bislang bewährte Methode oder verfügte nicht über die erforderlichen Kompetenzen und Informationen, machte sich keinen richtigen Reim auf die Dinge.

Die berühmte Verkettung unglücklicher Umstände, sie ist wirklich der Klassiker. Abläufe, die sich später als fatale Fehler herausstellen, mochten zu einem früheren Zeitpunkt durchaus Sinn ergeben. Organisationen können vieles besser als lose Gruppen oder einzelne Menschen, man kann aber sehen, dass sie gerade wegen ihrer Organisiertheit auch kognitive Verengungen hervorbringen. Ich gebe zu, dass das nicht ganz leicht zu verstehen ist.

Kollektive Blindheit, spitz gesagt. Klingt das für Betroffene nicht schnell nach Verdrängen und Vertuschen von Verantwortung?

Für Betroffene entsteht der Eindruck, dass offenbar keiner verantwortlich ist, wenn alle irgendwie mitverantwortlich waren. Und da ist was dran. Missverständnisse, Vergesslichkeit, Fehlannahmen, all das soll nicht passieren, kommt aber vor. Die Brennbarkeit einer Isolierung im Flugzeug wird falsch geprüft, ein neuartiges, unausgereiftes Zugrad zu früh verbaut, auf einem Schiff fehlt ein Sicherheitsschott.

Man lernt auch aus diesen Fällen, überprüft Prozesse genauer, lässt mehr Augen darauf schauen, wartet und inspiziert regelmäßig. Absolute Sicherheit wird es nie geben. Nicht alles ist vorhersehbar. Es spielen bestimmte Situationen und Kontexte eine wichtige Rolle. Das ist das Restrisiko, das Unverfügbare und Undefinierte, ähnlich wie bei den Naturunglücken. Ich will es aber nicht kleinreden: Stets können bestimmte Personen besonders verantwortlich sein, fahrlässig oder kriminell gehandelt haben. Gerade auch Kostendruck und Sparzwänge haben Anteil daran.

Kann Künstliche Intelligenz (KI) helfen, Natur und Technik für uns sicherer zu machen?

Es geschieht ja schon. Gerade dann, wenn es um Steuerung, Prävention und Prädiktion, also vorbeugende und wahrscheinlichkeitsbasierte Datenverarbeitung und Assistenzsysteme für die Entscheidungsbildung geht. Ohne dass wir es groß mitkriegen, haben beispielsweise die Wetterdienste heute ausgeklügelte Verfahren, um Extremwitterungen frühzeitiger und regional eingrenzbar zu ermitteln.

Die Zahl der Beispiele, wo KI Prozesse überwacht, sicherer macht und reguliert, ist groß, von medizinischer Organisation über Sicherheitsanlagen, Verkehrswege bis hin zu Wirtschaftstransfers. Immer gilt: Alle Messnetze und Datenpunkte sind nur so gut wie die Organisationen und die Leute in ihnen, die das alles noch verstehen, bewältigen und in einer gewünschten Form einsetzen können. Die totale Überwachung und Kontrolle des Lebens will keiner.

In diesem Jahr, dem 30. Jahr nach dem Untergang der Ostseefähre „Estonia“, erscheint von Ihnen eine neue Arbeit über das Unglück. Was macht den Fall nach so langer Zeit noch interessant, was kann man darüber erfahren?

Es war das schwerste europäische Schiffsunglück in Friedenszeiten nach dem der Titanic. Auch Jahrzehnte später nehmen Untersuchungen und Verschwörungserzählungen kein Ende. Selbst jetzt wurde abermals eine Untersuchungskommission eingesetzt.

Ich habe mich der Frage gewidmet, wie die vielen Untersuchungen und Verschwörungserzählungen sich wechselseitig in Gang halten; wie die Vorgeschichte, das Unglück und die lange Zeit danach im Zusammenhang stehen. Je mehr man bei der Estonia nachhakt, desto mehr Fragen tun sich auf. Das macht sie zum „unsinkbaren“ Mythos, den ich glaube, genauer nachzeichnen zu können.

Herr Schütz, wir danken für das Gespräch.
Das Interview führte Dr. Rüdiger von Dehn.

Prof. Dr. Marcel Schütz hat die Stiftungs- und Forschungsprofessur für Organisation und Management an der Northern Business School in Hamburg inne. Seine Arbeitsschwerpunkte bilden die soziologische Organisations- und Gesellschaftsforschung.